Wo bist du, wenn du schamanisch reist?

00:00:00: Wo bist du, wenn du schamanisch reißt?

00:00:04: Du sitzt dann wahrscheinlich auf einem Stuhl oder liegst auf einer Matte.

00:00:08: Hast die Augen geschlossen?

00:00:10: Du hörst den gleichmäßigen Rhythmus einer Trommel.

00:00:14: Dein Körper bleibt die ganze Zeit dort wo er ist!

00:00:18: Und trotzdem erzählst du hinterher so etwas wie, ich bin ein Weg entlang gegangen durch eine Öffnung gegangen und kam an einen Ort den ich vorher noch nie gesehen hatte.

00:00:29: Und dort bin ich jemanden

00:00:30: begegnet.".

00:00:32: Wir nennen das eine schamanische Reise!

00:00:35: Doch wenn dein Körper die ganze Zeit hier geblieben ist... Was ist dann eigentlich gereist?

00:00:42: Und

00:00:42: wohin?!

00:00:44: Hey, ich bin Petra und schön dass du da bist und rein hörst.

00:00:48: In diesem Podcast nehme ich dich mit in mein shamanisches Leben was mich bewegt, mit was ich mich beschäftige einfach um dir zu zeigen wie shamanisch leben in unserer heutigen Zeit für dich aussehen kann!

00:01:02: Und jetzt wieder zur Frage Was ist denn eigentlich gereist?

00:01:08: Zunächst ist es ja eine ganz einfache Frage Wenn wir etwas länger darüber nachdenken, dann führt sie ziemlich schnell zu einer anderen größeren Frage.

00:01:21: Was geschieht eigentlich während einer schamanischen Reise?

00:01:26: Wir wissen dass unser Bewusstsein unterschiedliche Zustände kennt!

00:01:31: Du liebst dich und deine Umgebung beim konzentrierten Arbeiten zum Beispiel ganz anders als wie kurz vor dem Einschlafen.

00:01:40: Vielleicht kennst du auch diese Momente, in denen du vollkommen in etwas vertieft bist.

00:01:46: In Musik!

00:01:47: In eine Tätigkeit!

00:01:49: In etwas das gerade deine ganze Aufmerksamkeit einnimmt.

00:01:53: und irgendwann stellst du fest ich habe überhaupt nicht gemerkt wie viel Zeit vergangen ist.

00:02:00: Auch beim schamanischen Reisen verändert sich unser Bewusstseinszustand.

00:02:05: Der gleichmäßige Rhythmus einer Trommel kann diesen Prozess unterstützen.

00:02:10: Unsere Wahrnehmung kann sich verändern, Zeit kann sich anders anfühlen.

00:02:15: Auch das Empfinden für den eigenen Körper kann sich ändern.

00:02:18: Bilder können auftauchen, Geräusche, körperliche Wahrnehnungen und manchmal entsteht eine Erfahrung die ausgesprochen räumlich ist.

00:02:28: Du stehst irgendwo, du bewegst dich.

00:02:30: Du siehst eine Landschaft.

00:02:32: Vielleicht begegnest du einem Tier, einem Menschen oder einer anderen Wesenheit und hinterher kannst du ziemlich genau erzählen was du dort erlebt hast.

00:02:42: doch... Was war das?

00:02:44: Hat dein Gehirn diese Erfahrung erzeugt?

00:02:47: War es deine Fantasie?

00:02:49: Hast du eine geistige Wirklichkeit erfahren oder warst du tatsächlich an einem anderen Ort?

00:02:56: An dieser Stelle beginnen wir dann sehr schnell eine Erfahrung zu erklären, die wir gerade erst gemacht haben.

00:03:04: Auch die Wissenschaft beschäftigt sich mit veränderten Bewusstheitszuständen.

00:03:09: Sie kann untersuchen was ich wären, solcher Zustände in unserem Erleben und unserem Körper verändert.

00:03:17: Damit beantwortet sich jedoch noch nicht die Frage, was die Wirklichkeit ist, die ein Mensch während einer schamanischen Reise erfährt.

00:03:27: Wenn wir Veränderungen im Gehirn beobachten können wissen wir damit noch nicht automatisch ob das Erlebte ausschließlich dort entsteht und umgekehrt?

00:03:38: Nur weil sich eine Erfahrung unglaublich intensiv und wirklich anfühlt beweist das noch nicht dass der Ort den ich erlebt habe unabhängig von mir existiert.

00:03:50: Und genau das finde ich so spannend, denn ich muss diese Frage gar nicht sofort beantworten um schamanisch reisen zu können!

00:04:00: Ich kann zunächst einmal schauen was erfahre ich?

00:04:06: Vielleicht erkenne ich während einer Reise einen Zusammenhang, den ich vorher noch gar nicht gesehen habe oder vielleicht verändert sich einfach mein Blick auf eine Situation und vielleicht verstehe ich anschließend etwas anders wie vorher, oder ich handle aufgrund dessen was Ich erfahren habe anders als zuvor.

00:04:26: Etwas das ich während einer schamanischen Reise erfahren habe kann also in meinem Leben wirksam werden.

00:04:34: Und damit ergibt sich sogar noch eine weitere Frage.

00:04:38: Was meinen wir eigentlich, wenn wir sagen etwas sei wirklich?

00:04:43: Muss ich etwas dann mit meinen Händen berühren können?

00:04:46: Muss ein anderer Mensch genau dasselbe wahrnehmen können oder kann etwas in meinem Leben eine Wirkung entfalten obwohl ich noch gar nicht erklären kann wo noch welche Weise diese Erfahrung entstanden ist?

00:05:01: Ich möchte diese Frage an dieser Stelle offen lassen.

00:05:04: Denn Menschen beschäftigen sich mit solchen Erfahrungen schon sehr, sehr lange!

00:05:10: Sie haben versucht zu beschreiben wohin sie reisen, was ihnen dort begegnet und wie diese Bereiche miteinander zusammenhängen.

00:05:18: Sie haben begonnen Landkarten zu zeichnen – keine Landkart aus Papier, Landkarte für eine Wirklichkeit die sich auf einer schamanischen Reise erfahren lässt.

00:05:28: Und eine dieser Landkarten begegnet uns heute im Schamanismus besonders häufig.

00:05:34: Die Landkarte, die eine obere, eine mittlere und eine untere Welt enthält.

00:05:41: Wenn du dich schon einmal mit Schamanismus beschäftigt hast sind ja diese Begriffe wahrscheinlich schon begegnete in Büchern, Seminaren oder bei angeleiteten schamanischen Reisen!

00:05:53: Und weil diese drei Welten so selbstverständlich benannt werden, könnte schnell der Eindruck entstehen.

00:05:59: Genauso ist die schamanische Welt eben aufgebaut.

00:06:02: Aber ganz so einfach ist das auch wieder nicht!

00:06:06: Vorstellungen von einer oberen, einer mittleren und einer unteren Welt finden sich in unterschiedlichen schamanischen Kulturen und Traditionen.

00:06:15: Wie diese Welten verstanden werden, welche Bereiche zu ihnen gehören und welche Wesen dort verortet werden kann jedoch sehr unterschiedlich sein.

00:06:24: Es gibt also gar nicht DIE eine weltweit einheitliche schamanische Landkarte!

00:06:30: Und auch Begriffe die zunächst eindeutig erscheinen müssen es wenn wir genauer drauf schauen gar nicht sein.

00:06:39: Wenn wir bei Agales zum Beispiel von der unteren Welt sprechen, meinen wir damit nicht automatisch die Unterwelt.

00:06:46: Die Unterwelt verstehen wir eher als ein Bereich der untereren Welt und auch oben und unten sagen zunächst nichts darüber aus ob etwas gut oder schlecht hell- oder dunkelhöhe oder niedrige entwickelt ist.

00:07:01: sie geben uns zunächst Orientierung.

00:07:05: Doch wenn diese Vorstellungen in unterschiedlichen Kulturen und Traditionen verschieden sein können, stellt sich wieder eine interessante Frage.

00:07:14: Warum begegnet uns heute trotzdem so häufig dieses ziemlich klar aufgebaute drei-Weltemodell?

00:07:22: Eine wichtige Rolle spielt dabei Michael Harner.

00:07:25: Harnor beschäftigte sich mit verschiedenen schamanischen Traditionen und suchte nach Elementen schamanischer Praxis, die Kulturübergreifen vorkommen.

00:07:36: Daraus entwickelte er den sogenannten Korschamanismus.

00:07:40: Er systematisierte schamanische Praktiken und Vorstellungen so dass daraus ein Ansatz entstand der auch Menschen ohne die Einbindung in eine bestimmte schamanisch tradition vermittelt werden konnte.

00:07:54: Auch die Orientierung über obere, mittlere und untere Welt bekam darin eine klare Struktur.

00:08:01: Und genau darin liegt der große Nutzen eines Modells – es ordnet!

00:08:07: Etwas das zunächst kaum greifbar erscheint bekommt Begriffe.

00:08:12: Begreiche lassen sich unterscheiden, Erfahrungen können zunächst eingeordnet werden….

00:08:23: Komplexes, leichter zugänglich.

00:08:26: Gleichzeitig kann dabei noch etwas anderes geschehen.

00:08:30: Je länger wir mit einem Modell arbeiten, desto selbstverständlicher wird es für uns.

00:08:36: Irgendwann vergessen wir vielleicht dass wir gerade ein Modell wie eine Landkarte benutzen.

00:08:44: Wir beginnen dann die Landkart für die Landschaft zu halten.

00:08:49: Schauen wir uns deshalb Diese drei Bereiche nochmal genauer an.

00:08:54: Die mittlere Welt steht in Verbindung mit der Welt, in der wir als Menschen leben.

00:08:58: Schamanisch betrachtet umfasst sie jedoch mehr als das was wir mit unseren Augen sehen oder mit unseren Händen berühren können.

00:09:08: In die untere Welt führt der Zugang häufig über eine Bewegung nach unten vielleicht durch eine Öffnung in der Erde, durch eine Höhle, über ein Weg oder durch einen ganz anderen Übergang wie dieser Zugang erlebt wird und was einem dort begegnet, kann sehr unterschiedlich sein.

00:09:27: Der Zugang zur oberen Welt wird entsprechend häufig als Bewegung nach oben erlebt – schon an diesen Beschreibungen magst du vielleicht etwas!

00:09:36: Wir benutzen räumliche Begriffe für Erfahrungen die sich mit unseren gewohnten Vorstellungen von Raum gar nicht so einfach beschreiben lassen.

00:09:45: Und dann gibt es noch zwei weitere Begriffe, die dir im heutigen Schamanismus begegnen können.

00:09:51: Alltägliche und nicht alltäglicher Wirklichkeit.

00:09:55: Auch diese Unterscheidung wurde besonders durch den Korschamanismus verbreitet.

00:10:00: Vereinfacht gesagt beschreibt die alltägliche Wirklichheit das was wir in unserem gewohnten Bewusstseinszustand wirklich ich könnte auch sagen mit unserem Alltagsbewusstsein erleben können.

00:10:13: Mit nicht alltäglicher Wirklichkeit werden Erfahrungsbereiche bezeichnet, die in einem veränderten Bewusstseinzustand zugänglich werden.

00:10:22: Auch das ist zunächst eine Möglichkeit unterschiedliche Erfahrungen sprachlich zu öffnen.

00:10:28: Doch auch hier ist es ganz interessant wenn wir einfach nochmal genauer hinschauen.

00:10:35: sind denn dass wirklich zwei voneinander getrennte Wirklichkeiten?

00:10:40: Oder helfen uns diese Begriffe wieder zunächst dabei, unterschiedliche Erden des Wahrnehmens und Erlebens voneinander zu unterscheiden?

00:10:49: Oh!

00:10:50: Da schwirrt einem der Kopf schon verlaute Begriffen.

00:10:53: Inzwischen haben wir oben und unten alltäglich und nicht alltäclich diese und jene Welt – und jeder dieser Begriffs kann uns trotzdem helfen etwas zu verstehen und uns orientieren.

00:11:06: Doch was geschieht?

00:11:08: Wenn du auf einer schamanischen Reise etwas erfährst, dass sich diese Ordnung gar nicht fügt.

00:11:14: Etwas ganz anderes ist!

00:11:16: Wenn dir an einem Ort etwas begegnet von dem du gelernt hast das es dort eigentlich gar nicht sein durfte oder wenn deine Erfahrungen überhaupt nicht zu der Landkarte passt die du kennengelernt hast... Ist dann etwa deine Erfahrung

00:11:30: falsch?!

00:11:31: Oder reicht unsere Landkarte an dieser Stelle einfach nicht mehr aus?

00:11:36: Diese Frage finde ich total spannend.

00:11:40: Denn wenn ich von mir selbst ausgehe, habe ich schamanisch reisen ohne diese Landkarten gelernt!

00:11:49: Ich habe sie überhaupt nicht gekannt.

00:11:53: Meine erste schamanische Ausbildung war nach der Lakuta Tradition ausgerichtet.

00:11:59: Die obere, mittleren und unterer Welt spielten dort gar keine Rolle.

00:12:03: Ich habe schamanisch Reisen gelernt ohne vorher ein Drei-Welten-Modell kennenzulernen – ich hatte also gar nicht eine solche Landkarte!

00:12:12: Und trotzdem bin ich gereist.

00:12:16: Heute ist das anders.

00:12:18: wenn Menschen bei uns ihre schamanische Ausbildung beginnen lernen sie schon die oberen, mittleren untere Welt kennen.

00:12:26: Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen widersprüchlich.

00:12:30: Warum vermitle ich heute etwas, das ich selbst zum Reisen lernen gar nicht gebraucht habe?

00:12:37: Die Antwort darauf ist über die Jahre aus meinen Erfahrungen mit unseren Ausbildungsgruppen entstanden.

00:12:45: Weil wir es gewohnt sind, Neues zunächst zu öffnen.

00:12:49: Wir lernen über Begriffe, über Modelle, über Tabellen und Strukturen – das kennen wir aus der Schule, aus dem Beruf und aus vielen anderen Bereichen unseres Lebens!

00:12:59: Und dann beginnen wir plötzlich schamanisch zu reisen.

00:13:02: Da ist vieles erst einmal unbekannt.

00:13:05: Was mache ich da gerade?

00:13:06: Wo bin ich?

00:13:07: Was kann mir da begegnen?

00:13:09: Wie finde ich mich

00:13:09: zurecht?".

00:13:11: Und ein Modell kann an diesem Punkt etwas sehr, sehr wertvolles geben.

00:13:17: Orientierung und Sicherheit!

00:13:19: Deshalb lernen unsere Teilnehmer zu Beginn das drei-Weltemodell kennen – und gleichzeitig erfahren sie von Anfang an dass diese drei Welten keine Star voneinander getrennten Bereiche sind.

00:13:32: Das Modell ist eine Hilfe….

00:13:35: …und dann wird gereist.

00:13:36: Und gerade am Anfang passiert dabei etwas, das ich inzwischen aus ganz vielen Ausbildungsgruppen kenne.

00:13:44: Wir bereiten eine Reise vor!

00:13:46: Ich erkläre worum es geht und irgendwann kommt ziemlich sicher die Frage – wohin soll ich denn jetzt reisen?

00:13:54: In die obere oder in die untere Welt?

00:13:57: Am Anfang ist diese Frage vollkommen nachvollziehbar.

00:14:01: Da gibt es diese neue Landkarte, also möchte ich natürlich wissen an welcher Stelle dieser Landkarten mein Ziel liegt.

00:14:09: Interessant wird das dann einige Zeit später?

00:14:12: Denn irgendwann stellt diese Frage niemand mehr!

00:14:18: Wir vereinbaren nicht dass wir das drei-Weltenmodell ab heute weglassen – Ich sage auch nicht so, ihr seid ja soweit jetzt braucht ihr es nicht mehr.

00:14:27: Es geschieht einfach.

00:14:30: Mit jeder Reise entstehen eigene Erfahrungen.

00:14:34: Die Teilnehmer kennen ihre Zugänge zunehmend besser, sie lernen sich selbstständig zu bewegen Sie erleben Übergänge und Zusammenhänge die sich mit einer klaren Trennung in drei Bereiche irgendwann nur noch begrenzt beschreiben lassen Und damit verändert sich auch die Bedeutung der Landkarte Denn was am Anfang Orientierung gegeben hat, muss die Erfahrung später nicht mehr begrenzen.

00:15:06: Für mich ist das ein wichtiger Teil des schamanischen Lannens.

00:15:10: Denn irgendwann geht es nicht mehr darum ob du dich gerade in dem Bereich befindest indem du laut Modell sein solltest.

00:15:20: Du bist dort wo deine Reise dich hinführt und du lernst zunehmend, dich darin zu orientieren.

00:15:28: Für mich lässt sich das mit einem Gedanken ganz wunderbar beschreiben.

00:15:33: Aus den drei voneinander unterscheidbaren Welten wird mir der eigenen Erfahrung zunehnend die eine Welt, die alles umfasst – die drei Welten verschwinden dadurch nicht!

00:15:47: Und auch das Modell wird dadurch nicht falsch.

00:15:49: Die Grenzen, die wir am Anfang zur Orientierung gebraucht haben verlieren nur ihre Starheit und genau deshalb vermittle ich heute eine Landkarte, die ich selbst beim Land nie hatte weil ich erlebt habe dass sie Menschen am Anfang helfen kann und weil ich ebenso erlebe dass die eigene Erfahrung irgendwann größer wird als das Model mit dem Sie begonnen haben.

00:16:16: Vielleicht ist genau das die Aufgabe einer guten Landkarte.

00:16:21: Sie hilft dir, deinen Weg zu beginnen und irgendwann kennst du dich gut genug aus um nicht mehr bei jedem Schritt auf sie schauen zu müssen.

00:16:33: Und genau hier finde ich noch etwas anderes wichtig eine Landkart kann uns Orientierung geben.

00:16:41: Schwierig wird es, wenn sie beginnt zu bestimmen was wir erfahren dürfen.

00:16:48: Stell dir vor du hast gelernt dass die an einem bestimmten Ort auf einer schamanischen Reise ein bestimmtes Wesen begegnen kann.

00:16:56: Du beginnst deine Reise und vielleicht wartest du bereits darauf das genau das geschieht?

00:17:03: Und dann dann begegnet ihr etwas vollkommen anderes und dein erster Gedanke ist ach das kann doch hier gar nicht sein!

00:17:10: In beiden Fällen wirkt dein Wissen bereits darauf ein, wie du mit deiner Erfahrung umgehst.

00:17:17: Und deshalb wird mit zunehmender schamanischer Erfahrung noch etwas anderes wichtig – unterscheiden zu lernen!

00:17:27: Was habe ich tatsächlich wahrgenommen?

00:17:29: Was hatte ich erwartet?

00:17:31: Was wusste ich vorher schon über diesen

00:17:33: Ort?!

00:17:34: Und was interpretiere ich anschließend in meine Erfahrung hinein?

00:17:39: Das sind ganz unterschiedliche Dinge, denn die eigene Erfahrung anzunehmen heißt für mich auch genau hinzuschauen.

00:17:47: Unsere Wünsche können eine Rolle spielen und unsere Ängste, unsere Erinnerungen unserer Erwartung und natürlich auch all das, was wir vorher gelernt oder gelesen haben.

00:17:57: Deshalb gehört für mich zum schamanischen Lernen mehr dazu als etwas wahrnehmen zu können.

00:18:03: Mit der Erfahrung wächst auch die Fähigkeit, immer genauer zu unterscheiden – was habe ich erfahren und was mache ich daraus?

00:18:14: Vielleicht können wir jetzt noch einmal zur Frage zurückkehren mit der wir diese Folge begonnen haben!

00:18:21: Du sitzt oder liegst da, die Trommel beginnt, dein Körper bleibt an seinem Platz und du gehst auf eine schamanische Reise.

00:18:31: reist du dann?

00:18:33: Ich könnte jetzt sagen, in die nicht alltägliche Wirklichkeit oder in die obere mittlere oder untere Welt.

00:18:41: Doch nach all dem worüber wir gerade gesprochen haben merkst Du wahrscheinlich auch damit benutzen wir wieder Begriffe und Modelle um eine Erfahrung zu beschreiben.

00:18:55: Am Anfang kann es hilfreich sein zu fragen wohin soll ich reisen?

00:19:00: Mit zunehmender Erfahrung verändert sich diese Frage, dann wird daraus eher wo bin ich und was erfahre ich hier?

00:19:10: Und irgendwann steht vielleicht auch diese Frage nicht mehr im Vordergrund.

00:19:15: Du reist, du kennst deine Zugänge, du kannst dich orientieren, du sammels Erfahrungen – und du lernst immer genauer zu unterscheiden und einzuordnen, was du dabei erfährst!

00:19:29: Die Landkarte ist noch da.

00:19:32: Du brauchst sie nur nicht mehr bei jedem Schritt und ich glaube genau darin liegt etwas sehr, sehr Wesentliches am schamanischen Lernen.

00:19:42: Am Anfang kann dir eine Landkartorientierung geben.

00:19:47: mit der eigenen Erfahrung lernst du dich selbst zu orientieren.